聯(lián)合國氣候變化事務前助理秘書長扎諾斯·帕茲托 （Janos Pasztor ）一生都從事與氣候變化相關(guān)的工作?！拔艺J為氣候變化是需要解決的最重要的危機之一，因為它影響著萬事萬物。如果沒有很好的氣候危機解決方案，解決其他問題是完全不可能的。”

帕茲托在能源、環(huán)境、氣候變化和可持續(xù)發(fā)展領(lǐng)域擁有四十年的工作經(jīng)驗。此前，他曾擔任聯(lián)合國前秘書長潘基文的氣候變化助理秘書長，參與了2015年《巴黎協(xié)定》的幕后工作。

“氣候變化非常嚴重。不幸的是，我們尚未做到碳排放的下降。我們看到的是，氣溫仍在上升，世界將持續(xù)變暖，而這些將對我們的經(jīng)濟和生態(tài)以及其他一切產(chǎn)生非常嚴重的影響?！苯?，在由綠色金融60人論壇（GF60）發(fā)起主辦的綠色金融與可持續(xù)發(fā)展論壇上，帕茲托如是說道。

帕茲托認為，今天我們這個時代的人類面臨的巨大挑戰(zhàn)是，所有重大的危機都是相互關(guān)聯(lián)的：生物多樣性喪失的最大原因之一是氣候變化；人道主義危機往往也是由氣候變化等因素引發(fā)。許許多多不同的危機交織關(guān)聯(lián)，單獨解決其中一個是不可能的，氣候變化也是如此。我們必須從個體與整體的關(guān)系出發(fā)，審視所有的解決方案。我們必須不斷提醒自己，解決氣候變化需從大局出發(fā)。

作為應對氣候變化最重要的國家之一，中國提出了“雙碳目標”，帕茲托認為，中國要實現(xiàn)這一目標，面臨的最大挑戰(zhàn)是煤炭的使用，這將是中央政府和地方政府之間一場復雜的政治討論。

未來的路在哪兒？我們需要做什么？目前，我們面臨的挑戰(zhàn)是，需要讓世界走上可持續(xù)發(fā)展之路，實現(xiàn)可持續(xù)能源轉(zhuǎn)型。同時，需要正確地清除已經(jīng)排放出來的過量碳，帕茲托認為這兩者中的任何一個都不能取代另一個。

針對一些國家所謂的“中國（新能源汽車）產(chǎn)能過剩擾亂市場”的說法，帕茲托明確表示反對，他認為世界各地都迫切需要廉價的電動汽車，各國應該充分利用這些產(chǎn)能。

近日，在首屆上海氣候周上，帕茲托接受了澎湃新聞（www.thepaper.cn）的專訪，就上述重大問題侃侃而談，以下是專訪全文。

“對氣候行動不滿意”

澎湃新聞：2015年您在巴黎談判現(xiàn)場，參與了協(xié)定的出爐過程，您對目前的氣候應對行動滿意嗎？

帕茲托：不，我不滿意。（雖然）我們已經(jīng)取得了進展，但與我們面臨的需求相比，進展太少了。因為世界仍然沒有開始減少排放。

我現(xiàn)在關(guān)注的不是個別國家，而是整個世界。全球溫室氣體排放量仍在上升。他們應該在20年前就開始下降。我們知道這一點。這說明，各國總體上并沒有足夠重視這一問題。現(xiàn)在，顯然有些國家做得更好，而另一些國家則做得更差。但總體而言，各國根本沒有認真對待氣候變化問題。

我們需要增加一切的雄心。如果看COP28氣候大會的協(xié)議，就會發(fā)現(xiàn)，里面還有許多不清楚的地方。過渡遠離化石燃料需要多長時間？世界各國應該以相同的速度去做，還是不同速度？我們?nèi)绾魏饬克＿@是一個很好的聲明，是積極的，但還不夠好。

我們需要增強各國減少排放的雄心。我們需要增加應對氣候行動的資金，我們需要在適應方面做更多的事情。就像泰坦尼克號正駛向冰山，冰山正在向我們襲來，將會撞上我們，而且打擊會非常嚴重。世界需要為此做好準備，而世界還沒有準備好。政府領(lǐng)導人、非政府組織領(lǐng)導人、私營部門領(lǐng)導人，他們并沒有認真地談論全球氣溫上升問題。

澎湃新聞：我和許多科學家交談過，他們中的許多人認為《巴黎協(xié)定》中制定的1.5℃目標可能守不住了，您怎么看？您認為還應堅持《巴黎協(xié)定》的目標嗎？

帕茲托：我認為保持1.5℃的目標非常重要，這樣我們才能知道我們需要回到哪里。假設我們的氣溫上升到了2℃或2.5℃以上，這將是災難性的。

我認為現(xiàn)在很清楚，我們將突破1.5℃，我認為我們應該關(guān)注超過1.5℃后的影響以及我們需要采取哪些措施來盡可能減少影響。

一方面，我們需要大幅加強對氣候變化的適應，我們必須認識到，適應氣候變化非常困難，尤其是在更加復雜的社會中。我記得在《紐約時報》上讀過一篇文章，內(nèi)容是關(guān)于在曼哈頓周圍建造一座大壩以保護其免受海平面上升影響的挑戰(zhàn)，這是一個巨大的挑戰(zhàn)。所以無論如何，我們需要探索進一步的適應。但與此同時，我們必須看到世界可能需要在多大程度上開始給地球降溫。

錢從哪里來？

澎湃新聞：去年的迪拜共識后，下一步，全球路在何方？我們需要如何走向2025年在巴西舉行的COP30？

帕茲托：現(xiàn)在看來目前最大的關(guān)注點是資金問題——為各種減排和適應目標提供資金。我們需要數(shù)萬億美元的資金，這不僅在政治上很重要，而且在另外兩件事上也很重要。一是你可以使用部分公共資金來降低私人投資的風險。發(fā)展中國家可再生能源成本高于發(fā)達國家的原因之一是它存在高風險。因此，如果你能夠使用公共資金來降低風險，那么也許私人投資會更好地流向發(fā)展中國家。

另一個原因是，對于最不發(fā)達國家、非常貧窮的國家來說，即使是幾千萬美元也能帶來很大的不同。

從現(xiàn)在到今年底的COP29，融資是關(guān)鍵。然后我們將在巴西舉行的 COP30 上看到所有這些如何整合在一起。我目前還不完全清楚巴西的戰(zhàn)略是什么。我想我們會在接下來的幾個月里看到這一點，顯然COP29會議必須在金融方面有一個特殊的舉動。但坦率地說，就像上周舉行的世界銀行春季會議一樣，情況不太樂觀。

澎湃新聞：對于發(fā)展中國家在應對氣候變化挑戰(zhàn)上的資金需求，您認為應該從哪些方面來加大措施？

帕茲托：現(xiàn)在有很多資金，但唯一的問題是資金流向哪里，用于什么樣的技術(shù)？有投資者正在尋找投資。問題不在于是否有足夠的錢。而是如何影響當前的投資方式，從當前的發(fā)展方式轉(zhuǎn)變?yōu)榫G色方式。

就全球而言，目前發(fā)展中國家不要轉(zhuǎn)向化石燃料是關(guān)鍵。因為如果你建造一座燃煤電廠，它會在那里運行三四十年。因此，最好盡量不要建造燃煤電廠，而是做其他事情，水力發(fā)電、核能發(fā)電、太陽能發(fā)電等。

私營部門和私人金融本身會朝能賺更多的錢的方向發(fā)展。當然，他們中的一些人，那些有長遠眼光的人，希望在很長一段時間內(nèi)繼續(xù)賺更多的錢。所以他們可能會考慮一些長期問題。但是，政府和社會需要做的是引導市場、引導私營部門，以便他們開始將這些資源轉(zhuǎn)移到我們需要的綠色技術(shù)上。

現(xiàn)在，有一些方法可以做到這一點。你可以使用稅收，使用碳金融，使用立法，使用補貼，可以做很多事情。我認為政府做得還不夠。例如，當他們說我們要發(fā)展可再生能源、綠色能源的同時，繼續(xù)投資數(shù)萬億美元用于新的化石燃料勘探。這沒有道理，但這就是正在發(fā)生的事情。

我相信自由市場，我相信私營部門，他們需要發(fā)揮自己的作用，但政府必須創(chuàng)造市場運作和實現(xiàn)社會目標的條件。在這種情況下，社會目標是減少溫室氣體排放。那么我們就想辦法去實現(xiàn)吧。稅收，法規(guī)，市場，我們知道工具是什么，但我們需要政府說，讓我們行動吧。

如何看待所謂“產(chǎn)能過?！?/p>

澎湃新聞：有一些國家現(xiàn)在有些說法，認為所謂的中國產(chǎn)能過剩擾亂了他們的市場。但也有人說，為什么我們不應該利用中國的產(chǎn)品、技術(shù)來加速幫助世界加快能源轉(zhuǎn)型進程。畢竟，氣候問題是所有人都要面對的問題，您對此怎么看？

帕茲托：我同意（后者）的觀點，我不知道是否真的存在產(chǎn)能過剩，但如果產(chǎn)能過剩，我覺得我們可以利用它。我們在世界各地都迫切需要廉價的電動汽車。順便說一句，我正在瑞士蓋房子，我們將安裝中國的光伏房子，因為它們是瑞士最好、最便宜的。我的經(jīng)歷只是一件小事，但我們需要在世界各地提供負擔得起的電力。因此，如果產(chǎn)能過剩，我們就想辦法利用它們。

人們擔心中國的產(chǎn)能過剩，會扼殺別國就業(yè)機會，將無法自己生產(chǎn)太陽能電池等。但每個國家都在提供補貼。美國是通過IRA（《通脹削減法案》）這個新系統(tǒng)來提供補貼。它基本上是一個補貼美國工業(yè)生產(chǎn)綠色產(chǎn)品的龐大系統(tǒng)。所以每個國家都會這樣做。當各國單獨做這些事情并且不通過我們多年來開發(fā)的渠道相互交談時，問題就會出現(xiàn)。我們有世界貿(mào)易組織。為什么我們不利用世界貿(mào)易組織來討論這些問題？也許可以達成某種妥協(xié)或某種好的前進方式。世界將共同向前發(fā)展。

但我們不會那樣做。相反，個別國家在做自己的事，然后攻擊其他國家，說你做錯了事。所以需要國際合作。這意味著人們必須坐下來真正地、正確地討論這些問題。

大選年的不確定性

澎湃新聞：2024年全球面臨多場大選，對于氣候應對可能會帶來的不確定性和影響您怎么看？

帕茲托：我認為很明顯我們正在進入一個不可預測的世界。會有很多變化。即使一些國家沒有更換執(zhí)政者，就像在印度一樣，莫迪很可能會再次當選總理。但即使在這些國家，也可能會發(fā)生變化。

歐盟現(xiàn)在有非常強烈地趨向更加保守的發(fā)展態(tài)勢。這些方向往往不利于氣候行動，因此放緩的速度可能會很大。但我認為，歐洲綠色能源方向不會停滯，因為它現(xiàn)在已經(jīng)深深嵌入歐洲社會。

我認為同樣的情況也可能發(fā)生在美國。我們不知道誰會成為贏家，如果共和黨總統(tǒng)候選人特朗普贏得選舉，美國的一些行動很可能也會放緩。

我認為即便是特朗普上臺也不可能阻止過去幾年美國在綠色能源開發(fā)方面所取得的所有驚人的發(fā)展。但它或許會放慢速度，在今天放慢速度是個壞消息，因為我們現(xiàn)在不應該放緩，而應該加速。

我無法預測會發(fā)生什么。但至少，我們應該預見到能源系統(tǒng)等方面的不可預測性。實際上還有一個維度，我的意思是，我們知道一些問題與地緣政治安全問題有關(guān)，然后是實際的技術(shù)和經(jīng)濟問題。這就是我們世界的現(xiàn)實。我們生活在一個比去年更加緊張的世界，也許比去年緊張得多。當存在這種緊張局勢時，處理這些問題會更加困難。

澎湃新聞：我很好奇，您如何說服你的家人對氣候危機保持關(guān)注？

帕茲托：這是一個大問題，我認為，做到這一點的方法是不要使用氣候變化、減排等大詞，這對正常人來說沒有任何意義，而是嘗試與人們交談并找出這對他們的日常生活意味著什么。

作為一個農(nóng)民，你知道你面臨的挑戰(zhàn)是什么嗎？他會告訴你哪里的降雨量比以前少，這就是氣候變化。各國政府需要以他們沒有采取的方式認真討論這些問題。

實習生潘羽寧對本文亦有貢獻