時間：2021年10月14日

嘉賓：中國林業(yè)科學(xué)院森林生態(tài)環(huán)境保護研究所自然保護區(qū)學(xué)科首席專家、研究員李迪強

中國網(wǎng)：各位網(wǎng)友大家好！中國訪談，世界對話！歡迎您的收看！10月8日，國務(wù)院新聞辦公室發(fā)布了《中國的生物多樣性保護》白皮書。作為中國政府發(fā)布的第一部生物多樣性保護白皮書，它系統(tǒng)梳理了中國生物多樣性保護的政策理念、重要舉措和進展成效。為了幫助廣大網(wǎng)友更深入地了解我國生物多樣性保護的情況以及白皮書的內(nèi)容，本期節(jié)目，我們特邀中國林業(yè)科學(xué)院研究員李迪強來跟大家聊一聊有關(guān)生物多樣性保護的事情。

中國林業(yè)科學(xué)院森林生態(tài)環(huán)境保護研究所自然保護區(qū)學(xué)科首席專家、研究員李迪強。（楊佳 攝）

中國網(wǎng)：李老師您好！非常歡迎您做客中國網(wǎng)《中國訪談》。

李迪強：中國網(wǎng)網(wǎng)友，大家好！

中國網(wǎng)：聽說您是中國第一個研究普氏原羚的博士后，后來又研究過雪豹、金絲猴棲息地，等等。根據(jù)您對瀕危動物保護及保護地的長期研究和觀察，您怎么看我國生物多樣性的整體狀況？

李迪強：我覺得現(xiàn)在整個生物多樣性的變化趨勢來講在是在不斷地變好。國家重點關(guān)注的這些物種數(shù)量都在明顯地增加，特別是大熊貓，數(shù)量在明顯增加。再像朱鹮，從單一的地點到多個地點；像我們在研究的金絲猴的數(shù)量、棲息地也在增加，還有（我們正在做）研究的野駱駝數(shù)量，根據(jù)我們的研究來講都在逐年增加，棲息地也在擴大。

政府關(guān)注的這些重要物種，被列為國家一級保護動物的這些物種都在變好，有一些不太關(guān)注的物種，變化的原因不清楚。像大家關(guān)注的大熊貓、金絲猴，包括虎、大象，數(shù)量都在增加；不太清楚的，像豺，就不知道為什么一下就沒了。

中國網(wǎng)：以您多年來對于我國生物多樣性保護的經(jīng)驗來看，我國在生物多樣性保護上面還存在哪些困難，主要原因是什么？

李迪強：現(xiàn)在這個可能最大的一個困難，就是基層的保護人員的素質(zhì)問題，就急需大量的培訓(xùn)，需要有一個標準化的管理的問題。

另外一塊也涉及到一些管理體制，怎么能讓這些保護人員有一個任職的資格，特別是像基層保護的保護區(qū)管理局的一些局長，他們能夠有這方面的基礎(chǔ)知識，有一個系統(tǒng)的培訓(xùn)，然后再到了這個崗位，可能這是影響保護成效提升的一個關(guān)鍵的因素吧。

還有一個就是從保護工作上來講，可能更多的是棲息地的問題，就是保護與發(fā)展的一些矛盾，或者說我們?nèi)绻f把工作放在近10年來講，可能現(xiàn)在能看到保護成效很大；如果我們往前放到20年前的話，可能以前核心的問題就是野生動物棲息地不斷縮小的問題。

中國網(wǎng)：國新辦這次發(fā)布的《中國的生物多樣性保護》白皮書，其中第二章“提高生物多樣性保護成效”歸納出“優(yōu)化就地保護體系”“完善遷地保護體系”等五大舉措，應(yīng)該說是很有針對性的。其中，“啟動國家公園體制試點，構(gòu)建以國家公園為主體的自然保護地體系”，是就地保護體系建設(shè)的主要內(nèi)容。我們知道，您對自然保護地建設(shè)與管理有過很深入的研究，比如其中就很深入地研究過三江源地區(qū)。那么，根據(jù)您過往的經(jīng)驗和考察的結(jié)論，您如何評價我國自然保護地建設(shè)的成效？

李迪強：第一，從總體布局上講，現(xiàn)在整個保護地體系已經(jīng)達到國土面積的18%，從單一的土地利用類型上來講，就是中國最大的一種土地利用類型。所以，如果把這個工作放在全球來說，《生物多樣性公約》的要求是到2020年，全球面積要達到17%。

從整個類型上來講，我們實際上關(guān)注到生物多樣性的各個方面，像野生動物的保護區(qū)、生態(tài)系統(tǒng)的保護區(qū)、濕地類型的保護區(qū)，特別是在西部的這些生物多樣性比較豐富的區(qū)域，大部分都已經(jīng)劃為了自然保護區(qū)。整個自然保護區(qū)在保護地體系里面承擔了一個生物多樣性保護的基礎(chǔ)作用，也就是說，現(xiàn)在來談生物多樣性保護，也就是因為前面這個成效很顯著，把這些該保護的地方都建了保護區(qū)了。這是一個最基本的事實，這也是全球?qū)χ袊Ｗo工作顯示度最大的一個事情。

第二個來講，以前，單個點都做了很好的保護，但是就從野生動物棲息地的連通性（來說），比如大熊貓，一小塊一小塊地保護，但它們之間交配、繁殖后代就不行了，所以就建立了大熊貓棲息地廊道。這是全球最大的野生動物棲息地廊道保護的一個工程。再加上現(xiàn)在的國家公園，現(xiàn)在是在單個保護區(qū)的基礎(chǔ)上，從生態(tài)系統(tǒng)的完整性、原真性保護上（所進行）的一個大的實踐。

從整個中國來講，生態(tài)文明已經(jīng)提到一個很高的程度。從保護區(qū)本身發(fā)展的歷史來講，單個保護區(qū)已經(jīng)很多了，整合也就成為一種趨勢。這是一種實際的需求，這也是就地保護的一些工作。

生物多樣性保護在瀕危物種保護，特別作為保護的旗幟的（物種），像大熊貓、大象等，都做得非常好。這塊來講，在全球講生物多樣性保護，中國經(jīng)驗都是大家非常愿意聽的。像我前兩年去參加第六次氣候變化的專題報告（的編寫）——叫做氣候變化與土地，這里面就專門寫了一段氣候變化與土地退化，他們就覺得如果不寫一個中國例子放在里面，覺得這個報告就不完整。

中國網(wǎng)：中國取得的這些成效還是可圈可點的。

李迪強：對，特別是通過植樹造林、天保工程、自然保護區(qū)的建設(shè)來減少土地退化，這也是全球公認的一個案例。

中國網(wǎng)：未來這個還有多大的發(fā)展空間呢？或者我們未來的目標是什么？

李迪強：現(xiàn)在我們最關(guān)注的就是“3030”的討論，現(xiàn)在全球CBD締約國大會（注：即《生物多樣性公約》締約國大會）最關(guān)注的是從2020到2030期間的一個目標，大家提出一個口號是到2030年30%的地球表面要能被列為自然保護地。

可能最關(guān)注的就是如何能夠有效地保護的問題。保護區(qū)只是說你現(xiàn)在在受保護的環(huán)境里生存了，但是生存得好不好，如何能夠最科學(xué)地監(jiān)測，有效地采取措施，這就是面臨的一個最大的問題。

在生物多樣性得到保護以后，保護并不是目的，這里面哪些東西能夠有用，特別是在中辦國辦發(fā)的一個叫“生態(tài)產(chǎn)品實現(xiàn)機制”這塊，我們不僅要提供生物資源、動植物物種種質(zhì)資源的保護，更多地也提供生態(tài)系統(tǒng)服務(wù)，甚至包括一些蘑菇、蜂蜜，都體現(xiàn)出保護地的生物多樣性為社會服務(wù)的相關(guān)內(nèi)容。

中國網(wǎng)：也算衍生品了？

李迪強：不叫衍生品?，F(xiàn)在我們談保護，好像就是一切。實際上來講，從自然獲得自然的生態(tài)產(chǎn)品，可能未來就是一個重要的目的。如果我們種質(zhì)資源全部都保護好了，可能我們就不談這個事情，核心的就是如何讓它保護的這些種質(zhì)資源和生態(tài)產(chǎn)品能夠替補它的價值實現(xiàn)，這個價值實現(xiàn)機制來講現(xiàn)在也是全球關(guān)注的一個熱點，也就是說讓自然保護能夠服務(wù)人民，降低自然災(zāi)害，提供傳統(tǒng)的利用方式，能夠讓周邊的社區(qū)居民能夠有很好的生活，這也是大會的主題之一。

中國網(wǎng)：所以保護不是目的，而是一個路徑，保護好生物多樣性的同時，我們社會也會變得更加美好了。

李迪強：對，生態(tài)文明作為社會的支柱之一，實際上從保護來講，保護生態(tài)或者說與自然和諧共處，這就是一個核心目標，包括SDG（注：可持續(xù)發(fā)展目標），整個聯(lián)合國全球目標里面，最終大概有六七個目標和《生物多樣性公約》相關(guān)，這就是人類社會福祉提高的一個重要途徑。也就是說你所有的問題，包括貧窮，包括糧食的問題、社會沖突的問題、氣候變化的問題，最后都要怎么來解決？生物多樣性都能給你提供答案，一切智慧的源泉、一切問題找答案的一個地方。

中國網(wǎng)：白皮書中有一個章節(jié)講到“強化能力保障”，提出要搞調(diào)查，建立監(jiān)測觀測網(wǎng)絡(luò)，加大科技研發(fā)力度。聽說您正組織團隊建立“全國自然保護地生物多樣性監(jiān)測平臺”，希望建成“看得見野生動植物，管得住人”的自然保護地管理體系。那么請您談?wù)劕F(xiàn)代科技手段對我國生物多樣性保護能發(fā)揮什么樣的作用？

李迪強：我先說一個我體會最深的。像2001年我們?nèi)ト凑{(diào)查科考的時候，就聽到一個廟里面的喇嘛說有雪豹，大概我們花了二十幾個小時才到那個地方看了一個雪豹洞，最后雪豹也沒看著。當時覺得如果能看一次雪豹或者獲得雪豹的照片，我們就覺得是很大的一個成果。

后來，從2008年開始，我們就利用紅外相機進行監(jiān)測，那時候就看了很多雪豹的照片。像現(xiàn)在，我們就拿紅外相機做雪豹（監(jiān)測），老百姓說哪個地方有，我們基本上在那個地方就能拍到雪豹的照片。監(jiān)測技術(shù)的一個進步，可能推動整個野生動物的科研工作。

中國網(wǎng)：我國在科研推動生物多樣性保護方面都進行了哪些有益的嘗試呢？

李迪強：其實生物多樣性保護的科學(xué)研究方面還是跟科學(xué)技術(shù)整體的發(fā)展密切相關(guān)的。像現(xiàn)在我們要研究一些基本的問題，像我們做野駱駝（調(diào)查），到底有多少個個體，那可能傳統(tǒng)的方法很難看得見，最后能夠研究的就只有它的糞便?，F(xiàn)在就是從它的糞便里面提取糞便糖皮細胞里面的DNA，我們就能獲得一個種群數(shù)量的精確的估計。像我一個博士后，在野駱駝的1500多個糞便里面提取出來480個個體（的DNA)，我們就能夠據(jù)此推算出800到1000頭（野駱駝）。類似這種的現(xiàn)代分子生物學(xué)技術(shù)也為整個科研工作、管理工作提供了支撐。

另外，我們在祁連山和三江源研究雪豹的同時，也收集了食肉動物的各種糞便，從這里面也分出來雪豹、狼、熊什么的。我們有一種研究方法，把這里面的DNA全部提取出來，一次性看到里面有哪些物種。我們發(fā)現(xiàn)雪豹在這里面可能只有2%，狼可能有百分之十幾，18%左右。所以，這就能夠解決很多問題。技術(shù)的進步為我們理解這些科學(xué)管理問題提供了一個指南，特別是像我們對紅外相機（數(shù)據(jù)）的研究，在劃祁連山國家公園的時候，我們就用紅外相機的數(shù)據(jù)確認（需要劃定）多大的范圍。雪豹的關(guān)鍵的棲息地就在阿克塞縣，甘肅的阿克塞縣就把它的一個重要的雪豹棲息地——全球雪豹密度最大的地區(qū)之一，劃在了這個國家公園里面。

現(xiàn)在我們最關(guān)注的就是無人機?？赡芪覀冊陂L青保護區(qū)要做一次調(diào)查，要帶著帳篷、帶著糧食，要五六天才能翻山越嶺走一條樣線出來。如果我們能夠用無人機，可能也就半個小時往返就夠了。所以，這塊來講如果有好的技術(shù)，我們就不一定跑到里面。如果說我們要看動物，可能有一些溫度感應(yīng)的攝像頭，可以把動物看清楚；要看植被的結(jié)構(gòu)也有專門的攝像頭。所以，現(xiàn)在的通信技術(shù)、現(xiàn)在的信息技術(shù)，還有分子技術(shù)都用在這上面。

中國網(wǎng)：在這方面您認為還有哪些課題和方向有待我們深入研究和發(fā)展呢？

李迪強：我覺得可能有很多的，其實做野生動物或者做生物多樣性保護來講，每一個理解都是拼圖的一小塊，真的要對一個物種真正解決它存在的問題，可能就需要一個長期的支持。所以，我們現(xiàn)在真的要讓科研能夠為保護服務(wù)，可能就需要有一些長期的課題來支持。 另外一個就是說，現(xiàn)在我們說動物很多，或者說央視上我們能看得見這幾個動物——幾個雪豹同框了。這實際上都不是保護工作真正關(guān)注的問題，真正關(guān)注的是棲息地上到底能容納多少個（動物）。像我昨天就在江西南昌，他們就開了一個江西桃紅嶺保護區(qū)梅花鹿（的會議），（梅花鹿的）數(shù)量從2010年到現(xiàn)在增加了一倍，從它的保護區(qū)建立的1981年開始（到現(xiàn)在）可能增加了10倍。這種數(shù)量的關(guān)注可能不是保護的目的。那么到底一個保護區(qū)怎樣才能保護好生物多樣性，就是說最佳狀態(tài)是什么？我們破壞了的哪些要恢復(fù)，恢復(fù)的目標是什么？有哪些指標能夠衡量？我們就看兩個例子，就像日本，可能一百年前日本梅花鹿只有幾個點，但是現(xiàn)在梅花鹿到處都成災(zāi)了，多的一年要打掉的梅花鹿就有15萬。我們現(xiàn)在來談數(shù)量倍增的意義在哪兒呢？多少是它的合適的一個頂呢？這些研究還是真正能夠指導(dǎo)保護實踐的工作的，或者說我們的生物多樣性保護，從保護角度來講都還是剛剛開始。

中國網(wǎng)：很多問題是隨著發(fā)展逐漸出現(xiàn)的。

李迪強：對，不斷有新的問題。第二個方面，有可能生物多樣性保護的目的更多地是利用，利用來講問題就更多了。像我關(guān)注的一個事：中草藥。其實古代來講，我們在整理一些生物多樣性利用的時候，整理傳統(tǒng)醫(yī)藥這塊，傳統(tǒng)中藥這塊，可能現(xiàn)在有記載的，在我們數(shù)據(jù)庫里大概有三四千種植物在中草藥里有功能的記載。但實際上我們研究的有多少呢？特別是這些中草藥大量第從自然到人工種植以后，它的藥效和原來相比又有多少呢？可能這些生物多樣性的利用還沒有全面展開。像我去英國，去美國，看到很多地方種的植物都是中國去的，起源都是中國的。像我在新西蘭，看他們的獼猴桃都是從中國過去的，為什么我們自己這方面都沒有系統(tǒng)地去研究？也就是說很多的行道樹、好多的花卉、好多的藥材，都沒有系統(tǒng)地整理。

中國網(wǎng)：其實您剛才也是提到了無論是我國生物多樣性的保護，還是我們保護地的建設(shè)，其實最主要的一個難點或者說問題就是保護與發(fā)展之間的平衡、解決保護與發(fā)展之間的問題。在您看來，我國在生物多樣性保護和保護地建設(shè)方面，在促進它的發(fā)展和保護之間，我們應(yīng)該怎樣尋找一個平衡呢？

李迪強：這個問題可能是所有國家生物多樣性保護——最終的難點也就在這個地方。一個來講，我們叫做有效的保護的問題，就是說，在很多的保護成效評價過程中，什么是它的一個閾值。總體上感覺，生物多樣性為社會服務(wù)這塊做得是不夠的。從保護區(qū)來講，像保護區(qū)提供的生態(tài)旅游、自然體驗、自然教育這塊，總體上做得是不夠的。實際上到底應(yīng)該怎么去做，怎么能夠更科學(xué)，怎么能夠在保護和發(fā)展之間找到一個平衡點？可能一個就是說要避免把保護當作目的，保護只是手段，最終為社會服務(wù)才是目的。再一個就是說，我們要提的是全社會都來關(guān)注保護事業(yè)，普通的老百姓都應(yīng)該關(guān)注。

實際上，這個是感受很深的，就是生態(tài)產(chǎn)品的實現(xiàn)機制。在這個問題來講，如果我們做得更好的話，包括像自然體驗，像生態(tài)旅游，包括周邊社區(qū)發(fā)展農(nóng)家樂，都是非常好的保護成果共享的一種方式，這叫保護中發(fā)展，在發(fā)展中關(guān)注生物多樣性保護的問題?？傮w思想來講是保護第一，還是要促進全民共享。

中國網(wǎng)：有沒有哪些地方在促進保護和發(fā)展這兩者的矛盾上做得特別好的，給您留下比較深的印象，給我們分享一下？

中國林業(yè)科學(xué)院森林生態(tài)環(huán)境保護研究所自然保護區(qū)學(xué)科首席專家、研究員李迪強接受中國網(wǎng)主持人專訪。（楊佳 攝）

李迪強：其實我感受最深的，一個是神農(nóng)架國家公園。我們了解到他們一個做法——大九湖——他們把周邊的老百姓全部搬遷到大概有20來公里遠的一個鎮(zhèn)，叫做坪阡鎮(zhèn)，把所有的人都搬出去，然后把這個大九湖讓出來，作為國家公園的一個自然保護的系統(tǒng)。貸款大概有50多個億，這塊能夠給老百姓都建了房子來作為旅游接待，很多人能夠看到自然的大九湖。實際上在國家公園試點期間，老百姓把貸款都還清了，他們通過旅游接待，能夠還自然一個清潔的大九湖，給全世界。老百姓也生活得很好。這個是我感受最深的。

第二個例子，感受最深的就是在高黎貢山保護區(qū)，他們也在申報國家公園，他們在省里也是國家公園的試點。他們有一個百花嶺，當?shù)氐睦习傩站驮诒Ｗo區(qū)外建一些棚子，黑色的尼龍布拉著的，然后人坐進去，就拍鳥。好的時候，可能一個村最多的人能掙到一二百萬?，F(xiàn)在他們統(tǒng)一管理，就能很大地提升當?shù)乩习傩盏纳钏?，大家保護的積極性也很高了。我見證了他們從開始到發(fā)展，最后到有效的管理的過程。

中國網(wǎng)：白皮書最后提出了要“深化全球生物多樣性保護合作”，如果放在全球生物多樣性保護的大背景下來看，我國目前取得的成就可以說為全球做出了怎樣的貢獻呢？

李迪強：我跟國際同行在交流的時候，他們都很羨慕我們。第一個，就像我們做生物多樣性監(jiān)測平臺，在美國的朋友覺得是不可能的，國家不可能拿出大筆的錢或者那么有號召性地把這個平臺建起來。所以，從國家戰(zhàn)略來講，我們國家在全球應(yīng)該說做得非常好的。國家投入多，上升到國策，生態(tài)文明核心的支撐就是保護地。全球來講，大家看到中國政府能這么認識，說出去人家都很羨慕。我覺得這是最大的一個感受吧。

另外就是，我的感覺就是做一些生物多樣性保護的工程，國家能拿出錢來辦大事。像大熊貓，那么長的時間里面，通過幾年的努力，現(xiàn)在我們一直也有研究，就能看到它的棲息地在一步一步地變好，大熊貓活動的區(qū)域也在逐漸變大，幾乎就沒有人去干擾它。我們現(xiàn)在在談的，全球都在談的“生物多樣性主流化”，可能主流化方面，我覺得中國是世界上做得最好的一個，整個社會特別是政府部門都把生物多樣性公約里面提到的理念，就是生物多樣性主流化做得很好。

第二個來講，我們很多具體的做法，就包括幾千年的智慧，神山圣湖的保護、風(fēng)水林的保護，像這些東西，人們一些自覺的保護這塊，實際上有很多的經(jīng)驗。當然這塊來講也是生物多樣性公約里面所推崇的一些做法，但是我們?nèi)鄙倏偨Y(jié)。這塊來講也是應(yīng)該向全社會推廣的。應(yīng)該說前面幾十年破壞比較嚴重，可能慢慢地現(xiàn)在得到了很好的保護，也就是說如何做生物多樣性保護恢復(fù)工作，中國是非常有發(fā)言權(quán)的，很多物種，包括滅絕的像麋鹿，野外滅絕了，最后從英國引進，現(xiàn)在有2萬頭了，全球非常成功的例子。大熊貓是就地保護的一個例子。從很多的例子來講，應(yīng)該向全世界宣傳這些工作。

中國網(wǎng)：可以供全球其他國家來借鑒，可以說我國是從政府層面來講，有頂層設(shè)計有官方支持，社會上對這個事也是非常關(guān)注，公眾參與性非常高。

李迪強：但是我們現(xiàn)在這塊做得還是不太夠，我們在說中國故事的時候，我覺得說得就不如人家國外好，其實很多議題來講都需要去把中國的做法向全世界推廣，要多發(fā)聲，要引領(lǐng)國際生物多樣性保護科研的發(fā)展，在每個話題的提議到背后的科學(xué)背景，到最后向哪些國家取得支持，最后能夠把全人類共同的家園保護好，這也是作為一個大國應(yīng)該做的一些工作。

中國網(wǎng)：應(yīng)該是我們的一個責(zé)任。

李迪強：對，現(xiàn)在我們也在做一些工作，像中國林科院幫助蒙古國做戈壁熊的保護，相當于我們把我們多年的研究成果、研究方法，手把手地教給別人。

我們現(xiàn)在跟非洲那邊也在就如何提高保護地管理的能力，應(yīng)該怎么去管理，這些也在幫他們做一些培訓(xùn)。我覺得更重要的一個舞臺還是在《生物多樣性公約》履約的舞臺上應(yīng)該更多地發(fā)聲。

從科學(xué)上來講，我們的科學(xué)家應(yīng)該走在最前面，就是在國際保護的舞臺上面，科研的舞臺首先第一個來講要占領(lǐng)。然后就是在履約的政府交流的這個平臺上，你要提出倡議，再爭取國際的支持。這塊我們做的一個工作叫做生物多樣性的國際標準制定。就生物多樣性的調(diào)查、評價的一些方法，你要覺得有什么問題，你覺得是成果怎么樣，首先我們要有一套數(shù)據(jù)來說話，可能最基本的一個標準就是在國際上要提出中國的做法，要取得國際同行的認可，最后你說保護好還是不好，按照我的這個方法來評價你。

中國網(wǎng)：您剛才提到我們可能在成果總結(jié)上做得還不夠，如果讓您來總結(jié)的話，您認為我們中國有哪些做法是值得其他國家來借鑒的？大概有哪幾個方面是您認為我們做得比較好的？

李迪強：最大的一點，我覺得還是國家意志，就覺得從生物多樣性保護成為國家意志，成為生態(tài)文明思想的提出，我覺得這是國家對國際社會最大的貢獻。

第二，可以說一些保護工程這塊，特別是野生動植物保護和自然保護區(qū)建設(shè)工程，重要生態(tài)系統(tǒng)維護的重大工程，這些來講是其他國家不容易做的，一個是國家的理念，一個是國家的行動。再一個就是整個工作還是把就地保護放在第一位，像18%的國土劃出來為生物資源保護，根據(jù)時代的需要不斷地變更自己的戰(zhàn)略，像現(xiàn)在的國家公園，是作為單個分散的保護區(qū)、保護地發(fā)展以后再進行的一個整合，這樣更好地來解決區(qū)域的保護的問題。這些都是一些值得向國際社會推廣的。

中國網(wǎng)：值得我們認真地梳理總結(jié)一下。

李迪強：對，下一步我們希望在生態(tài)產(chǎn)品的價值實現(xiàn)方面也能夠提出一些中國故事。

中國網(wǎng)：感謝李教授為我們帶來如此精彩的解讀，也非常感謝您對我國生物多樣性保護所做出的貢獻，謝謝您。

（本期人員：編導(dǎo)/文字：韓琳；主持：佟靜；攝影：楊佳；主編：鄭海濱）